Eric Hobsbawm despre Marx şi marxism, azi

TH: Crezi că ceea ce oamenii ca Soros apreciază la Marx este modul extraordinar în care acesta a descris energia, iconoclasmul și potențialul capitalismului? Că aceasta este și partea care i-a atras pe executivii de la United Airlines?

EH: Cred că este vorba de globalizare. Au fost impresionați de faptul că a prevăzut globalizarea, cum s-ar spune, o globalizare universală, care include globalizarea gusturilor și așa mai departe. Dar cred că cei mai inteligenți dintre ei au văzut și o teorie care întrevedea o evoluție în salturi către criză. Pentru că varianta oficială la acea vreme [la sfârșitul anilor '90] dezmințea teoretic posibilitatea unei crize.

TH: Iar aceasta era teoria “end to boom and bust” („încheierea fazelor expansiune-recesiune”) și evoluția dincolo de ciclul economic?

EH: Exact. Ceea ce s-a întâmplat în anii ’70, întâi în universități, de la Chicago și din toată lumea iar, în cele din urmă, începând cu anii ’80, cu Thatcher și Reagan, cred că a fost o deformare patologică a principiului pieței libere de la baza capitalismul: economia de piață pură și respingerea intervențiilor din partea statului și a instituțiilor publice, pe care nu cred că a practicat-o de fapt nicio economie în secolul al XIX-lea, nici măcar SUA. Și printre altele, aceasta intra în opoziție cu modul în care a funcționat, în definitiv, capitalismul în perioada sa cea mai glorioasă, între 1945 și începutul anilor ’70.

TH: Când spuneți „glorioasă”, vă referiți la creșterea standardului de viață din anii de după război?

EH: Glorioasă atât în sensul că obținea profit, cât și în acela că a asigurat o oarecare stabilitate politică și o populație relativ mulțumită din punct de vedere social. Nu a fost ideal, dar a fost, să spunem, un capitalism cu față umană.

TH: Și credeți că noul interes pentru Marx a fost alimentat și de prăbușirea statelor marxist-leniniste? Că în momentul în care a fost îndepărtată umbra lui Lenin ați putut reveni la esența originară a scrierilor lui Marx?

EH: O dată cu prăbușirea Uniunii Sovietice, capitaliștii au încetat să se teamă și, în această privință, atât ei, cât și noi, până la urmă, am putut să abordăm problema de o manieră mai echilibrată, mai puțin deformată de înflăcărarea din trecut. Dar, mai degrabă, ceea ce a devenit evident către finalul secolului a fost instabilitatea economiei globalizate neoliberale. Vezi, într-un fel, economia globalizată a fost condusă cu eficiență de ceea ce s-ar putea numi nord-vestul global [Europa de Vest și America de Nord], care a tot promovat acest fundamentalism de piață ultra-radical. Inițial, a părut să funcționeze destul de bine – cel puțin în vechiul nord-vest – deși a fost evident de la început că genera cutremure, mari cutremure la periferia economiei globale. În America de Sud, a avut loc o enormă criză financiară la începutul anilor ’80. Iar la începutul anilor ’90, Rusia s-a confruntat cu o catastrofă economică. Spre sfârșitul secolului, s-a creat un colaps enorm, aproape global, care a traversat Rusia, până în Coreea [de Sud], Indonezia și Argentina. Cred că asta a dat de înțeles că există o instabilitate de bază în sistem, care fusese până atunci neglijată.

TH: Au fost și voci care susțin că această criză la care suntem martori din 2008, în ceea ce privește America, Europa și Marea Britanie, nu este chiar o criză a capitalismului, per se, ci a capitalismului financiar din vestul modern. Pe de altă parte, Brazilia, Rusia, India și China – „BRIC” – au, în același timp, economii în creștere bazate din ce în ce mai mult pe modele capitaliste. Sau credeți că este rândul nostru să trecem prin criza prin care au trecut ei acum 10 ani?

EH: Creșterea reală din statele BRIC este un proces care s-a desfășurat în ultimii 10, cel mult, 15 ani. Deci, în sensul acesta, poți spune că a fost o criză a capitalismului. De asemenea, cred că este riscant să presupunem, așa cum fac neoliberalii și libertarienii, că există un singur tip de capitalism. Capitalismul este, dacă vreți, o familie, cu o varietate de posibilități, de la capitalismul de stat din Franța, până la piața-liberă din America. Ar fi, prin urmare, o greșeală să se considere că ascensiunea statelor BRIC este pur și simplu același lucru cu generalizarea capitalismului occidental. Pentru că nu este: singura țară unde au încercat să importe en-gros fundamentalismul pieței libere a fost Rusia, iar acolo s-a transformat într-un eșec de proporții tragice.

TH: Ați pus problema consecințelor politice ale crizei. În cartea dumneavoastră, subliniați necesitatea lecturii textelor clasice ale lui Marx ca sursă a unui program politic coerent pentru astăzi. Dar unde credeți că ar fi potrivit astăzi marxismul ca proiect politic?

EH: Nu cred că Marx a avut vreodată, să spunem așa, un proiect politic. Din punct de vedere politic, programul specific marxist susținea necesitatea clasei muncitoare de se organiza într-o formațiune cu conștiință de clasă, care să acționeze politic pentru a dobândi putere. Dar dincolo de asta, Marx a fost deliberat extrem de vag, din cauza aversiunii sale pentru utopii. Paradoxal, aș putea chiar spune că noile partide au fost lăsate, în general, să improvizeze, să facă ce pot face, fără vreo indicație precisă. Ceea ce a scris Marx nu depășea cu mult stilul ideilor din Clauza a IV-a (1) despre proprietatea publică și nu a fost, de fapt, suficient pentru a oferi indicații partidelor sau miniștrilor. După părerea mea, principalul model pe care l-au avut în vedere socialiștii și comuniștii secolului XX, au fost economiile de război conduse de stat din Primul Război Mondial, care nu erau neapărat socialiste, dar ofereau o anumită orientare pentru o posibilă funcționare a socializării.

TH: Nu sunteți surprins de eșecul unei stângi, fie marxiste sau social-democrate, în a exploata politic criza din ultimii ani? Ne aflăm la aproape 20 de ani de la dispariția unuia din partidele pe care le-ați admirat cel mai mult, Partidul Comunist din Italia. Nu vă întristează starea în care se află stânga în momentul de față în Europa și peste tot în lume?

EH: Ba da, firește. Adevărul este, că unul din lucrurile pe care încerc să le arăt în cartea mea este că această criză a marxismului nu este doar criza marxismului revoluţionar, ci şi a celui social-democrat. Noua situaţie din noua economie globalizată a sfârşit prin a distruge nu doar marxism-leninismul, ci şi reformismul social-democrat, care nu reprezenta altceva decât clasa muncitoare exercitând presiune asupra statelor naţiune. Dar, o dată cu globalizarea, s-a redus capacitatea statelor de a răspunde eficient la această presiune. Așa că stânga s-a retras, sugerând: „Uite, capitaliștii se descurcă, tot ce trebuie să facem este să îi lăsăm să obțină cât de mult profit pot și să ne asigurăm că ne primim și noi partea.”

Iar lucrurile au mers atâta vreme cât o fracție din acea parte a însemnat crearea statelor sociale, dar începând cu anii ’70, acest lucru nu a mai funcționat și ce le-a mai rămas de făcut atunci a fost, practic, ceea ce au făcut Blair și Brown: să îi lase să facă cât mai mulți bani și să spere că o parte suficientă din aceștia vor asigura populației, printr-un efect de cascadă, un nivel bun de trai.

TH: Credeți că problema constă parțial, în ceea ce privește stânga, în dispariția unei clase muncitoare conștiente și identificabile care a fost tradițional esențială pentru politica social-democrată?

EH: Din punct de vedere istoric, este adevărat. Guvernele social-democrate și reformele s-au cristalizat în jurul partidelor clasei muncitoare. Aceste partide nu au fost niciodată, sau foarte rar, exclusiv ale clasei muncitoare. Ele au reprezentat întotdeauna într-o oarecare măsură alianțe: alianțe cu anumite tipuri de intelectuali liberali sau de stânga, cu minorități, minorități religioase și culturale, chiar mai multe state cu diferite tipuri de meseriași sau muncitori necalificați. Cu excepția Statelor Unite, clasa muncitoare a rămas un grup semnificativ, recognoscibil pentru multă vreme, cel puțin până pe la jumătatea anilor ’70. Cred că ritmul accelerat al dezindustrializării acestei țări a fost un iad nu numai pentru numărul clasei muncitoare, dar și pentru conștiința acesteia. Și nu mai este în prezent nicio țară în care clasa muncitoare pur industrială în sine să fie suficient de puternică.

Rămâne totuși posibilitatea ca această clasă muncitoare să formeze, cum s-ar spune, structura unor mișcări extinse de schimbare socială. Un bun exemplu în acest sens este, pentru stânga, Brazilia, care are un exponent clasic pentru finele secolului al XIX-lea, de Partid Laburist fundamentat pe o alianță între sindicate, muncitori, sărăcimea generală, intelectuali, ideologi și diferite tipuri de [aripi ale] stânga, care au realizat o remarcabilă coaliție de guvernare. Și nu se poate spune că nu are succes după opt ani de guvernare, cu un președinte care la final de mandat are o cotă de popularitate de 80% în sondaje. Ideologic, astăzi mă simt mai acasă în America de Sud, pentru că a rămas acel colț de lume unde oamenii încă discută și fac politică în vechea limbă, în termenii de secol XIX și XX ai socialismului, comunismului și marxismului."

Interviul îl puteţi citi în întregime aici. Sigur, discuţia asta are lor în Marea Britanie. În România ea este imposibilă. Pentru că nici marxişti nu avem(e mai uşor să citeşti CanCan decât Capitalul!), nici capitalişti. Cât despre clasa muncitoare, ea merge în paradisul occidental, nostalgică, aşa cum o ştim, după comunism. Şi uite aşa se construieşte la noi raiul neo-liberal, cu băsescu, boc, porcuşorul rozaliu şi Fecioara din Pleşcoi, sub veghea ideologică a lui Patapipi, a lui Liicheanu, Pleşcu, Cotoi şi A Lu'Gică. Titani ai gândirii, ce mai!